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Datenschutz ist kein Coffee to go!

Dresden 17.07.2018
Die Aufregung über die DSGVO ebbt ganz langsam ab, über Datenmissbräuche und -skandale wächst behutsam eine dünne Grasnabe. Mit etwas Abstand diskutiert es sich zum Datenschutz sowieso besser, also haben wir mit den Marketers Mirko Lange und Bernhard Kelz die vergangenen Wochen Revue passieren lassen. Anstatt immer nur "Aua" zu schreien, wenn etwas passiert ist, müssen wir nun endlich umdenken und selbstbestimmt handeln. Denn Datenschutz ist kein gemütlicher Kaffee auf dem Weg zur Arbeit!

Sputnika.de: Cambridge Analytica, Facebook, Deutsche Post. Wie viel Skandal war da überhaupt?

Mirko Lange: Ein Skandal ist ja per Definition etwas, worüber sich ganz viele Leute aufregen. Und hier haben sich viele Leute aufgeregt. Die Frage ist, ob dies auch berechtigt war. Wir haben hier eine sehr große Uninformiertheit sowohl von Journalisten als auch von Bürgern gesehen, was die Konsequenzen der heute allumfassenden Digitalisierung bedeutet. Digitalisierung ist einer der größten Treiber in der Wirtschaft, man spricht ja von einer weiteren industriellen Revolution. Diese Digitalisierung bringt es nun einmal mit sich, dass überall Daten entstehen. Und viele Methoden der gezielten Ansprache sind seit vielen, vielen Jahren im Einsatz. Da stellt sich also die Frage nach der Eigenverantwortung, über die wir sie sicherlich heute auch noch reden.

Bernhard Kelz: Ich kann Mirko nur beipflichten. Ein Aufreger war das auf alle Fälle. Bei der Berechtigung ist die Antwort tatsächlich sehr differenziert. Was bei der Deutsche Post Direkt Gmbh konkret passiert, dazu will ich und kann ich mich schwer äußern. Wir müssen jetzt einmal davon ausgehen, dass die Daten dort korrekt verarbeitet wurden. Der Landesdatenschutzbeauftragte Nordrhein-Westfalen prüft das ja gerade. Wenn sich herausstellen sollte, dass dem nicht so war, dann wird sich die Post auch rechtfertigen müssen. Bei Cambridge Analytica und Facebook ist es noch komplexer, dort über Berechtigung zu reden. Dort wurde eine App namens “Your Digital Life” verwendet, die letztlich ein Psychotest war. Das heißt, die Nutzer haben die Daten selbstständig eingegeben. Und jetzt ist dann die große Frage, hat diese App zusätzlich noch auf andere Daten zugegriffen. Das ist wohl so, es hat wohl auch Zugriff auf Daten von Freunden gegeben, also auch von Nichtnutzern der App. Und dann ist immer noch die Frage, sind es nur öffentliche Daten gewesen oder waren auch private Daten dabei. Wenn dem so wäre, hätten wir hier tatsächlich einen Datenbruch bzw. auch ein illegales Vorgehen. Wissen wir aber nicht genau.

Mirko Lange: Die Aufregung war ja auch deswegen sehr groß, weil den Akteuren Manipulation vorgeworfen wurde. Also sowohl der Deutschen Post beziehungsweise der CDU in der Wahlkampfwerbung als auch dem Trump-Wahlkampf. Das heißt, dass Wahlen manipuliert werden, dadurch dass unsere Meinungsfindung manipuliert wird. Diese Verbindung hat es ja auch so stark gemacht. Bedenklich finde ich hier die Berichterstattung über diesen angeblichen Datenskandal. Die hat für mich eine deutlich stärkere Auswirkung in Sachen Manipulation. Journalismus ist der einzige Beruf auf der Welt, der grundgesetzlich einen verfassungsrechtlichen Schutz genießt. Das ist eine ganz, ganz, ganz große Ehre. Das darf man nicht vergessen. Man sagt immer so leichtfertig Pressefreiheit, aber dass jemand in den Genuss dieses Rechtes kommt, ist etwas absolut Außergewöhnliches. Ich bin ganz klar der Meinung, dass dem immer auch eine Verpflichtung gegenübersteht und diese Verpflichtung bedeutet eben auch, dass man nicht nur eine Meinungsäußerungsfreiheit hat, sondern auch eine Meinungsbildungsfreiheit. Und dagegen haben viele Journalisten fahrlässig verstoßen, weil im Zusammenhang mit der Berichterstattung ganz viel Falsches erzählt wurde. Die Medien haben eben auch eine ganz starke Wirkung auf die Meinungsbildung, so wie Facebook-Post oder so wie Postwurfsendungen. Meines Erachtens sogar noch eine viel stärkere.

 

"90 Prozent der Leute lesen einfach nur die Headline."

Sputnika: Woran liegt diese Desinformation? Liegt es am Unwissen der Menschen, was Daten, Datenschutz und digitale Technologien angeht?

Mirko Lange: Peter Sloterdijk hat gesagt, dass der Journalist ein Mitschwimmer in Erregungswellen sei und dass jeder angenommene Erregungsvorschlag, den Medien der Bevölkerung machen, für einen Journalisten Kapital ist, das in Geld umgesetzt werden muss. Schöner kann man es gar nicht sagen. Journalisten haben oft gar kein Interesse, wirklich aufzuklären. Schaut Euch Headline-Redaktionen an, die explizit und tatsächlich lügen, Sachverhalte falsch darstellen, um eine besondere Erregung zu erzeugen, weil sie von dieser Erregung profitieren.

Sputnika: Du gehst also davon aus, dass das bewusst passiert, nicht aufgrund mangelnder Kenntnis?

Mirko Lange: Viele Journalisten haben heute überhaupt nicht mehr die Zeit, komplexe Sachverhalte zu ergründen, weil dieser Erregungsstress da ist. Die müssen sofort reagieren, ansonsten bringen sie sich um ihr Geschäft. Es ist oft ein knallhartes, über KPIs geführtes Business. Deswegen fehlt ihnen die Zeit, zu recherchieren, insofern ist es fahrlässig, denn sie haben die gebotene Sorgfalt außer Acht gelassen. Und sie nehmen es billigend in Kauf, dass sie etwas Falsches sagen könnten. Das war jetzt die juristische Definition für bedingten Vorsatz, also Absicht. Sie sagen also etwas, von dem sie wissen, dass es viel Erregung erzeugt und wenn das nicht ganz stimmt, na ja, ist egal. Nehmen wir einmal nicht so genau. Im juristischen Sinne ist das also ein sogenannter bedingter Vorsatz, es ist ihm scheißegal.

Bernhard Kelz: The Guardian hat ein sehr ausführliches und facettenreiches Dossier rund um diesen Fall gebracht. Was Cambridge Analytica tut, welche Personen darin verwickelt sind, wie die Beziehungen sind, welche Beziehungen es zur Wahl in den USA hat, welche Beziehungen das auch zum Brexit hat. Denn Cambridge Analytica war auch an den Wahlbotschaften und an dem Marketing zum Brexit beteiligt. Das ist im Guardian sehr, sehr ausführlich aufbereitet, aber man muss als Leser sehr, sehr viel Zeit mitbringen, um da durchzukommen. Das ist eben kein Artikel, den ich einmal so nebenbei lese, sondern das ist ein Dossier, aus dem, wenn man es ausdrucken würde, man ein Buch machen könnte. Natürlich sind die Medien in diesem Spannungsfeld zwischen “Ich muss Informationen schnell und mundgerecht aufbereiten, auch um meine Auflagenzahlen und Klickzahlen zu bekommen” und “Ich will das Ganze sehr erschöpfend darstellen”. Wir leben halt in einer sehr komplexen und sehr facettenreichen Welt. Sich dort die Dinge rauszupicken ohne den umgebenden Kontext, ist, glaube ich, sehr, sehr schwierig.

Mirko Lange: Wenn ich von die Medien spreche, spreche ich natürlich nicht von allen Medien. Es gab ein einzelne, die haben es hervorragend aufgearbeitet, aber in der Masse passiert eben doch eine ganz starke Vereinfachung und diese Vereinfachung ist dann selten differenziert. Ein Beispiel war die Berichterstattung von netzpolitik.org. Da steht in der Headline, in Anführungszeichen, “Das größte Datenleck in der Geschichte von Facebook” [Headline wurde mittlerweile geändert, Anm. der Redaktion]. Das war ein Zitat von irgendjemandem, wo dann richtigerweise netzpolitik.org zugibt, dass das ja gar nicht stimmt und es gar kein Datenskandal war. Aber haben diesen Trick genutzt, dass sie einfach jemanden zitiert haben, was journalistisch in Ordnung ist, weil wenn ich jemanden mit einer Lüge zitiere, lüge ich ja selbst nicht. Ich zitiere ja nur eine Lüge, das ist journalistisch sauber. Aber dadurch, dass es nur in der Headline drinsteht, ist das einfach überhaupt nicht transparent geworden und 90 Prozent der Leute lesen einfach nur die Headline.

Wem können wir also noch vertrauen? Und da ist eigentlich die Antwort immer die gleiche: Wir müssen als Bürger lernen, in jeder Beziehung Verantwortung zu übernehmen, selbst Botschaften zu prüfen, zu überprüfen und auch zu überprüfen, was wir an Daten weggeben, um die eigene Herrschaft darüber zu bekommen.

Sputnika: Die Verantwortung der Medien bei der Aufklärung und bei der Berichterstattung haben wir schon angesprochen. Aber wer hat denn eigentlich welche Verantwortung für den Schutz von persönlichen Daten? Welche Verantwortung hat die Politik bzw. der Gesetzgeber? Welche Verantwortung haben Unternehmen, welche der Nutzer?

Mirko Lange: Für mich ist eine geteilte Verantwortung eine verdoppelte Verantwortung. Man kann Verantwortung nicht teilen, sondern in dem Moment, wo ich Verantwortung teile, haben sie beide zu 100 Prozent.

Bernhard Kelz: Man kann Verantwortung vielleicht nicht teilen, aber man kann einmal drüber reden, wofür hat denn jemand eine Verantwortung. Bei Daten müssen wir schon einmal über den politischen und gesetzgeberischen Rahmen reden. Der Gesetzgeber hat das für die Straßenverkehrsordnung genauso wie für das Bundesdatenschutzrecht bzw. jetzt mit der DSGVO geregelt. Nämlich, dass die Unternehmen sich, wenn sie Daten erheben, daran halten, ist die Verantwortung des Unternehmens. Und dass der Nutzer sich darüber informiert, was das Unternehmen eigentlich von ihm will, bevor er eine Einwilligung erteilt, ist die Verantwortung des Nutzers. Insofern haben wir schon geteilte Verantwortung zu dem Thema Daten.

Sputnika: Wie würde die geteilte Verantwortung denn in einer perfekten Welt aussehen?

Mirko Lange: Punkt 1: es fallen überall Daten an. Punkt 2: diese Daten sind in vielen Fällen unheimlich wertvoll. Sie können Leben retten, wenn beispielsweise eine Krankheitsgeschichte oder bestimmte Allergien über mich gespeichert werden. Grundsätzlich ist Daten zu speichern und personenbezogene Daten zu verwenden, etwas sehr, sehr Wertvolles. Was jetzt daraus folgt, ist, dass diese Daten nur über Bestimmung gemäß verwendet werden. Und dafür muss der Gesetzgeber sorgen, indem er bestraft, wenn Daten missbraucht werden. Und - und das fehlt auch bei Facebook - dass wir selber Zugriff auf unsere Daten haben, Daten löschen können - informationelle Selbstbestimmung eben. Aber darum muss man sich eben auch selber kümmern. Und es ist bei der ganzen Thematik auch deutlich geworden, der Nutzer kümmert sich heute einen Scheiß.

Bernhard Kelz: Ich glaube, dass die Aufgabe des Gesetzgebers weiter geht, als Missbrauch zu bestrafen. Ich glaube, der Gesetzgeber muss einen Rahmen schaffen, in dem sich Unternehmen und Nutzer sinnvoll treffen und miteinander verständigen können. Diese ganzen Nutzungsbedingungen und Datenschutzhinweise, die auch bei diesem Hearing von Zuckerberg zurecht bemängelt wurden, kommen vor allem daher, dass Nutzungsbedingungen und Datenschutzhinweise nicht mehr dazu da sind, um den Nutzer aufzuklären, sondern um sich juristisch abzusichern. Und das liegt meiner Meinung nach an dieser Regulierungswut. Die juristischen Rahmenbedingungen haben schon lange nicht mehr das Interesse, den Markt und das Verhalten der am Markt Beteiligten untereinander zu ermöglichen, sondern man versucht permanent zu steuern, anstatt ein System zu schaffen, in dem sich die Marktteilnehmer untereinander verständigen können. Das führt natürlich auch dazu, dass der Nutzer gar keine Lust mehr hat, einen 30-seitigen Datenschutzhinweis durchzulesen. Und die DSGVO hat es tatsächlich nicht besser gemacht. Insofern hat für mich die Politik erst einmal die Verantwortung, Rahmenbedingungen zu schaffen, die es Nutzern und Unternehmen ermöglichen, sinnvoll miteinander zu kommunizieren.

Das Unternehmen ist natürlich dann in der Pflicht, innerhalb dieses Rahmens transparent zu machen, zu welchem Zweck es persönliche Daten will. Wir müssen hier auch über Ehrlichkeit reden. “Zu Marketingzwecken” oder “zu gewerblichen Zwecken” reicht da nicht. Was sind denn das für gewerbliche Zwecke? Damit kann ich doch als Nutzer nichts anfangen! Und da kann ich auch mein Recht auf informelle Selbstbestimmung nicht mehr ausüben, weil ich gar nicht weiß, was damit gemeint ist. Unternehmen müssen sagen, was sie mit den Daten machen wollen und das so konkret wie möglich. Und dann muss der Nutzer seine Verantwortung wahrnehmen und sagen: „Okay, bin ich mit einverstanden“ oder „Bin ich nicht mit einverstanden“ und nicht einfach auf “Ja” klicken. Natürlich hat das Grenzen. Wenn ich einmal darüber nachdenke, wie viele digitale Dienste ich am Tag nutze, und wie viele Daten dort produziert werden, und dass ich über jeden einzelnen Datensatz eigentlich nachdenken müsste, dann wird mir ein bisschen schwindlig. Das nimmt ganz viel von der Geschwindigkeit und von dem Nutzen, den wir uns von der Digitalisierung versprechen. Wenn ich mich als Nutzer also nicht darauf verlassen kann, dass das schon irgendwie funktionieren wird und in meinem Interesse ist, dass sich Menschen wie Unternehmen moralisch verhalten, sondern ich alles nachprüfen muss, dann wird das auf einmal sehr schwierig.

Mirko Lange: Das Problem hier ist der Schutz des Staates und auch die Prozesswut von Datenschützern, Abmahnvereinen etc. pp. Du bist heute als Jurist gezwungen, diese juristischen Texte zu verfassen, weil nur die Dir Rechtssicherheit geben. Eine nutzerfreundliche Möglichkeit wäre, dass es diese rechtssicheren Texte gibt und zusätzlich eine einfache Erklärung, zum Beispiel in einem Erklärvideo. Aber so etwas darf man von einem Juristen nicht verlangen. Und ein weiterer Punkt: Die Verwendung von Call und SMS-Logs im Messenger. Facebook hat eindeutig und unmissverständlich darauf hingewiesen, ohne lange AGBn, sondern da stand ganz klar: „Möchtest du deine Logs an Facebook schicken, damit wir kucken können, wer deiner Freunde online ist?“.

Mirko Lange 

 

"Der wichtigste Punkt ist, den Leuten erst einmal zu sagen, dass sie diese Verantwortung haben. Das ganze Spiel kommt mir manchmal so vor, als ob der Staat jetzt aufgefordert würde, dass Autos maximal zwei Stundenkilometer fahren, weil die Menschen zu doof sind zu verstehen, dass sie überfahren werden könnten, wenn sie auf die Straße laufen, ohne nach links und rechts zu gucken."

Sputnika: Geschätzt 80 Prozent der Leute, die Ja anklicken, kennen sich nicht damit aus, was das eigentlich bedeutet, sondern die wollen den Dienst halt weiter nutzen. Wird schon nichts passieren. Ist das Problem nicht, dass wir uns in den letzten 20 Jahren nie Gedanken darüber gemacht haben, was es eigentlich bedeutet, im digitalen Zeitalter private Daten preiszugeben? Hat da vielleicht die Politik eine Verantwortung, für eine entsprechende Bildung zu sorgen, um die Menschen zu befähigen, kritisch darüber nachzudenken: “Wie gehe ich mit meinen persönlichen Daten um, was bedeutet das?"

Mirko Lange: Der wichtigste Punkt ist, den Leuten erst einmal zu sagen, dass sie diese Verantwortung haben. Das ganze Spiel kommt mir manchmal so vor, als ob der Staat jetzt aufgefordert würde, dass Autos maximal zwei Stundenkilometer fahren, weil die Menschen zu doof sind zu verstehen, dass sie überfahren werden könnten, wenn sie auf die Straße laufen, ohne nach links und rechts zu gucken. Es gibt im Verkehr, also nicht nur im Straßenverkehr, sondern auch im Kommunikations- und Datenverkehr gibt es Risiken. Im Straßenverkehr haben die Leute es gelernt, dass es Risiken gibt, im Datenverkehr wissen sie es offensichtlich nicht. Aber wessen Aufgabe ist es? Was für ein Menschenbild steht dahinter? Es gibt einen Bereich, ab dem der User selber auch Bemühungen unternehmen muss.

Sputnika: Es geht nicht darum, dass der Staat die Verantwortung dafür trägt, dass wir richtig handeln. Die Verantwortung für sein Handeln liegt immer noch beim Bürger, denn er entscheidet frei darüber, was er mit seinen Daten und Informationen macht. Aber der Staat muss doch dafür sorgen, dass der Mensch erst einmal in der Lage ist, kritisch zu beurteilen, was passiert da draußen? Müsste der Umgang mit Daten vielleicht Teil unserer kindlichen Bildung werden, unserer Vorbereitung auf das Leben?

Mirko Lange: Erst, wenn Menschen für sich verstanden haben, dass es ein Risiko gibt und dass sie für sich und ihre Daten Verantwortung tragen, sind sie auch in der Lage, das ihren Kindern weiterzugeben. Es geht nicht ohne, dass jeder einzelne für sich und seine Kinder und sein Umfeld Verantwortung übernimmt.

Bernhard Kelz: Bildungsangebote nützen nur etwas, wenn sich die Menschen ihrer Verantwortung bewusst sein und diese Verantwortung wahrnehmen wollen. Es wird auch nicht besser, wenn wir immer schärfere Gesetze fordern und der Gesetzgeber immer schärfere Gesetze einführt. Das merken wir im Datenschutz, im Verbraucherschutz oder auch nach der Finanzkrise, als alle angefangen haben, Produktinformationsbroschüren zu drucken. Die einzigen, die davon profitiert haben, waren, Rechtsanwälte und Papierhersteller. Wir sind heute an dem Punkt, wo wir die Menschen entmündigen und versuchen, alle Risiken über irgendwelche Regularien abzufedern. Und demjenigen, bei dem es schiefgelaufen ist, versuchen wir, einen formellen Fehler, einen Verstoß gegen irgendeine Aufklärungs- oder Hinweispflicht vorzuwerfen, weil wir es inhaltlich schon gar nicht mehr fassen können. Ich plädiere an der Stelle für eine Deregulierung. Um das Bild vom Straßenverkehr nochmal zu nehmen: An manchen Stellen funktioniert ein Kreisverkehr tatsächlich besser als eine Ampel, weil wir den Menschen zutrauen, dass sie sich miteinander verständigen, dass sie sich auf diesen Kreisverkehr einlassen und dass sie nicht fahren wie die Wilden. Dazu muss man ein positives Menschenbild haben. Man muss natürlich den Leuten trotzdem erklären, wie ein Kreisverkehr funktioniert und die Leute müssen diese Verantwortung, die sie damit haben, auch annehmen.

Mirko Lange: Beim Thema Regulierung fällt mir die neue Datenschutz-Grundverordnung ein. Ich bin Jurist und stark im Thema, aber jeder Versuch, das schnell zu erfassen, ist bei mir gescheitert. Und wenn ich schon komplett überfordert bin … das ist ein Monster. Und es führt dazu, dass das Monster an die User weitergegeben wird. Durch einen Ruf nach staatlicher Regulierung werden wir nicht ans Ziel kommen. Wir werden nur ans Ziel kommen, wenn wir uns alle wie erwachsene Menschen verhalten und jeder Verantwortung für das Gesamte übernimmt.

Sputnika: Haben Unternehmen diese Regulierung vielleicht provoziert, indem sie ein bisschen zu lax mit Nutzerdaten umgegangen sind?

Bernhard Kelz: Mein Jura-Professor sagte immer, Regulierung kommt dann, wenn genügend Leute etwas falsch gemacht haben. Ich würde den Satz ergänzen: es passiert dann, wenn genügend Leute “Aua” schreien. Das haben wir ja bei der Finanzkrise gemerkt, da haben auch alle munter mitspekuliert, inklusive Rentenversicherungen. Niemand hat da gesagt “Ihr habt jetzt spekuliert und das ist jetzt ist halt so!” sondern „Och, Ihr Armen. Kommt einmal in Muttis Arm, wir schaffen jetzt eine gesetzliche Regelung.“ Da ist natürlich ganz viel Geld verbrannt worden, aber man muss es einfach auch einmal aushalten können, auch als Gesetzgeber. Und man muss schauen, wo haben wir denn wirklich eine Regelungslücke, die zu einer Fehlsteuerung in der Gesellschaft oder kriminellen Auswüchsen führt? Und wo hat das allgemeine Lebensrisiko beziehungsweise das Investitionsrisiko gegriffen? Die Wahrheit wäre doch zu sagen: „Leute, ihr habt spekuliert und jetzt habt ihr die Rechnung. Das ist wie ins Kasino gehen, das ist halt einfach so.”

 

"Die DSGVO ist meiner Meinung nach an ganz vielen Stellen handwerklich schlecht. Einfach weil sie Dinge nicht vereinfacht und Menschen nicht “enabled”, Entscheidungen zu treffen, sondern nur Checklisten aufmacht “Wenn ich das erfüllt habe, bin ich rechtssicher”."

Sputnika: Und was bedeutet das in Bezug auf die DSGVO?

Bernhard Kelz: Das gilt auch für die DSGVO. Hier wird auch nichts verbessert, indem noch mehr Texte kreiert und noch mehr Regelungen produziert werden. Die DSGVO ist meiner Meinung nach an ganz vielen Stellen handwerklich schlecht. Einfach weil sie Dinge nicht vereinfacht und Menschen nicht “enabled”, Entscheidungen zu treffen, sondern nur Checklisten aufmacht “Wenn ich das erfüllt habe, bin ich rechtssicher”. Das ist ja wirklich das Einzige, worum es aktuell Vielen geht. Es geht gerade nicht mehr darum, wie man eine gute und geschützte Einwilligung vom Kunden bekommt, sondern wie man sich vor einer Abmahnung schützt.

Mirko Lange: Es ist an der Zeit, den Leuten einfach einmal klar zu sagen, was Sache ist. Das bedeutet auch, wenn ihr weiter die Vorstellung habt, dass ihr Kontrolle über eure Daten behalten oder gewinnen könntet, dann liegt ihr falsch. Das ist genauso, wie wenn du spekulierst, dann kannst du Geld verlieren. In dem Moment, in dem ich etwas in Facebook reinstellen, muss ich wissen, dass ich die Kontrolle verloren habe. Ganz ehrlich: ich habe vor dem Staat vielmehr Angst als vor Facebook. Die Daten von Facebook wären in der Hand eines totalitären Staates tausendmal gefährlicher als in der Hand von Facebook. Deswegen können das Problem mit Datenschutz nicht lösen. Sondern nur, indem jeder Einzelne weiß, was er tut. Das erkläre ich genauso meiner Tochter. Direkt vor unser Tür steht eine große Plakatwand. Ich sage ihr: “Kuck dir an, ob du es auch auf dieser Plakatwand sehen wolltest. Wenn nicht, stell es gar nicht erst in Facebook ein - nicht einmal mit anderen Privatsphäre-Einstellungen.”

Bernhard Kelz: Also es werden ja immer wieder Schweine durch das “Datenschutzskandaldorf” getrieben. Sei es die NSA-Affäre oder die mit dem britischen Geheimdienst, wo es um die massenweise Überwachung auch von Europäern durch ausländische Geheimdienste ging. Es gab immer wieder Lecks, also wirkliche Datenlecks und Datenschutzverstöße, die aber hochgebauscht wurden und immer damit verbunden waren, nach härteren Strafen und Gesetzen verbunden waren. Immer wenn die Volksseele aufschreit, ist die Forderung nach neuen und härteren Gesetzen nicht weit. Ich glaube, dass wir in den Medien und in der Volksseele Dinge nach oben bauschen, die einer tatsächlichen Überprüfung nicht standhalten, aber diese als Grundlage für Gesetze nutzen.

Mirko Lange: Was wäre die Lösung? Das ist ja die Frage. Durch diese gemeinsame Aufregung entsteht ein Zusammengehörigkeitsgefühl, sie hat also eine soziale Funktion. Aber wie können wir das durchbrechen?

Bernhard Kelz: Erstens muss geklärt werden, wie die tatsächliche Sachlage ist. Da sind Medien, Journalisten und auch die Politik und der Staat gefordert, Vorlagen und Daten zu liefern und die Sachlage aufzuzeigen. Ich würde jetzt zum Beispiel von den amerikanischen und deutschen Ermittlungsbehörden und natürlich auch von Facebook erwarten, klar zu legen, welche Daten von welchen Menschen in welchem Umfang denn nun wirklich abhanden gekommen oder nicht abhanden gekommen sind. So wird Meinungsbildung wieder möglich und wir können auf dieser Grundlage entscheiden, ob das ein Anlass dafür ist, unsere Datenschutzgesetze noch einmal zu überdenken. Genau zu schauen, wo bestehende Regelungen versagt haben, weil es sie entweder noch nie gab oder weil sie schlecht angewendet wurden. Eine sachliche Analyse wäre wichtig - und dass die Menschen darüber informiert werden.

Wer kriegt jetzt auf den Deckel: Facebook, Staat oder Nutzer? via GIPHY

Sputnika: Haben wir vielleicht zu wenig Einblick in Untersuchungsergebnissen, um uns eine objektive Meinung zu einem Sachverhalt bilden zu können?

Mirko Lange: Nein, dem würde ich deutlich widersprechen. Es ist doch alles da. Aber das führt halt wieder zu sehr komplexen Sachverhalten, an denen keiner Interesse hat. Die lassen sich einfach nicht vermitteln. Natürlich gibt es ein paar Bereiche, wo wir keinen Einblick haben. Aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass sich niemand für den geringsten Einblick auch nur interessiert.

Bernhard Kelz: Also ich habe tatsächlich noch nicht gefunden, ob Cambridge Analytica auch private Daten abgegriffen hat. Es gibt da keine wirklich verlässliche Quelle. Der Guardian sagt das natürlich an vielen Stellen, bringt dafür aber letztendlich keinen Beleg, sondern nur eine Aussage eines Whistleblowers. Von offizieller Stelle gibt es dazu keine Aussage.

Mirko Lange: Aber was ändert das? Die Frage war doch, ob Cambridge Analytica durch ihr Profiling subtile Manipulation betreiben konnte. Und ob diese sozialen Profile aufgrund der App denkbar sind. Es ist doch ein Treppenwitz zu behaupten, man könnte daraus ein so präzises Profil erstellen, um wirksam jemanden manipulieren zu können. Also insofern würde ich sagen, es kommt auf die Frage, ob jetzt ein paar nicht private Daten auch dabei waren, für die eigentliche Fragestellung gar nicht an.

Bernhard Kelz: Wenn man die Fragestellung nur auf Manipulation begrenzt, dann wird das wahrscheinlich kaum einen Unterschied machen. Wenn man aber darüber nachdenkt, brauchen wir härtere Datenschutzgesetze, stellt sich schon die Frage, ob das, was Cambridge Analytica gemacht hat, legal war oder ob die sich über bestehende Gesetze hinweggesetzt haben? Wenn die sich über bestehende Gesetze hinweggesetzt haben, dann sollten wir die Gesetze anwenden, bevor wir neue schaffen. Wenn wir neue Gesetze schaffen wollen, dann müssen wir verstehen, an welcher Stelle wir denn nachsteuern wollen, welche Effekte wir nicht wollen? Und dafür brauchen wir diese Informationen schon.

Bernhard Kelz

Mirko Lange: Da gebe ich dir Recht. Aber jetzt wieder zurückzukommen auf diesen Facebook-Fall: Wenn ich mir von allen Maßnahmen angucke, was ist das Wirksamste? Jeder Beteiligte muss aus seiner Warte auf seine Verantwortung kucken. Verantwortung wird aber oft mit Schuld verwechselt wird. Schuld und Verantwortung haben aber nichts miteinander zu tun. Schuld ist immer retrospektiv, ob mir im Nachhinein etwas vorgeworfen werden kann. Verantwortung ist eigentlich Macht, denn es bedeutet, dass es Dinge gibt, an denen ich etwas ändern kann. Das ist auch Selbstbestimmtheit. In dem Moment, in dem ich die Möglichkeit habe, Verantwortung zu übernehmen, kann ich auch selbstbestimmt handeln. Und ich glaube, diese Botschaften müssen wir rüberbringen, denn jeder Bürger kann etwas tun. Nicht “Aua” schreien, wenn was passiert, sondern einfach einmal die Augen aufmachen. Und damit ist das Problem dann auch gelöst.

 

"Wie ermöglicht man den Leuten, durch diese Datenmengen durchzukommen? Unternehmen werden diesen Datenmengen ohne künstliche Intelligenz und ohne Big Data-Analysen heute nicht mehr Herr. Aber wir wollen Menschen Entscheidungen und Selbstbestimmung abfordern?"

Sputnika: Lasst uns nochmal die Rolle der Unternehmen beleuchten. Wäre es ein Weg, durch mehr Transparenz bei der Speicherung und Verwaltung meiner Daten das Vertrauen der Nutzer zu schaffen oder gar zurückzugewinnen?

Mirko Lange: Punkt eins ist die Selbstbestimmung, so dass ich als Nutzer einsehen kann, welche Daten bei Unternehmen von mir gespeichert sind. Punkt zwei ist, dass ich verlangen kann, die Daten zu löschen, oder es selbst machen kann. Neuerdings kann man bei Facebook auch historische Daten löschen.

Sputnika: Ist das aus Deiner Sicht ein Weg, den Unternehmen generell gehen sollten?

Mirko Lange: Ja, das ist unbedingt notwendig.

Bernhard Kelz: Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wir haben 2011 bei der Agentur, bei der ich damals gearbeitet habe, ein Aufklärungsprojekt für Schüler gemacht, bei dem wir ihnen die Privatsphäre- Einstellungen bei Facebook erklärt haben. Da gab es die Funktion, die Cambridge Analytica ausgenutzt hat bereits. Schon damals hat Facebook das transparent gemacht und den Nutzern die Möglichkeit gegeben, eine selbstbestimmte Entscheidung zu treffen. Es wusste nur niemand. Wir müssen also wirklich über Enabling nachdenken, wie macht man Daten für die Menschen zugreifbar, wie macht man das actionable, wie ermöglicht man den Leuten, durch diese Datenmengen durchzukommen? Unternehmen werden diesen Datenmengen ohne künstliche Intelligenz und ohne Big Data-Analysen heute nicht mehr Herr. Aber wir wollen Menschen Entscheidungen und Selbstbestimmung abfordern? Also da brauchen wir wirklich Mittel und Wege, diese Selbstbestimmung auch actionable zu machen.

Mirko Lange: Wobei: jeder einzelne hat ja nur seine Daten und die Facebook hat 2,3 Milliarden Daten, das ist schon anstrengender. Wobei mir auch das wieder dieses ganze Pharisäertum zeigt. Denn die Möglichkeiten bestehen. Und wenn die Medien tatsächlich wie sie immer sagen, besorgt um die Rechte der Bürger wären, warum gibt es dann nicht viel mehr Artikel, die das erklären? Warum gibt es nicht vielmehr Dienste, die als Middleware diese Daten zur Verfügung stellen oder den leichten Zugriff darauf? Das ist eine Frage des Marktes, von Angebot und Nachfrage. Meine These ist: es interessiert keinen, keiner will sich damit beschäftigen und sich damit Arbeit machen. Alles, was wir gesagt haben, was Politik machen muss, was Unternehmen machen müssen, ist wichtig. Aber der wirkliche Bottleneck ist das mangelnde Interesse und die mangelnde Übernahme von Verantwortung durch die Bürger. Es wird niemals so einfach sein, dass der Bürger ohne nachzudenken und ohne sich selbst anzustrengen das Thema durchdringen kann. Dafür ist es zu komplex.

Bernhard Kelz: Es wird nie convenient sein, das ist einfach kein Coffee to go. Aber wenn ich mir überlege, welche Anstrengungen Unternehmen bei UX Unternehmen, wo wir uns überlegen, wie weit kommt ein durchschnittlicher Mensch mit seinem Daumen auf einem iPhone Plus, wenn er das Handy einhändig bedient? Wenn wir uns solche Gedanken über die Usability von Datenschutzhinweisen und von Datenschutzentscheidungen machen würden, wären wir, glaube ich, schon ein ganzes Stück weiter.

Mirko Lange: Aber wer hat daran Interesse? Bei der Usability ist immer die Frage, reicht der Daumen auch bis zum “Jetzt kaufen-Button”? Das heißt, das Unternehmen hat etwas davon. Beim Datenschutz gewinnt es bestenfalls Vertrauen.

Bernhard Kelz: Also ich glaube Vertrauen ist schon eine ganz harte Währung. Auch dessen müssen sich Unternehmen bewusst werden und nicht nur auf den Kaufbutton schielen. Wir müssen wirklich einmal über Vertrauen und über Werte nachdenken, denn ich glaube, das werden die großen Differentiatoren in den nächsten Jahren sein. Bei wem ich kaufe, ist tatsächlich zunehmend für mich eine Vertrauensfrage. Insofern haben Unternehmen da sehr viel davon.

Sputnika: Damit schlagen wir mal die Brücke zum Marketing: Auf der einen Seite möchte ich als Unternehmen Daten erheben, um personalisierte Werbung und personalisierte Angebote zu machen. Auf der anderen Seite muss ich den Datenschutz beachten. Wie kommt man aus dieser vermeintlichen Zwickmühle heraus?

Mirko Lange: Datenschutz sagt ja nur, du musst, wenn du die Daten verarbeiten willst, dir die Einwilligung des Dateninhabers holen. Mehr ist es nicht. Und in dem Moment, wo du die Einwilligung hast, kannst du alles damit machen.

Bernhard Kelz: Na ja, so ganz korrekt ist das nicht. Wir haben ja schon eine Zweckbindung im Datenschutz. Und auch die Einwilligung ist zweckgebunden. Aber man kann ja für alles eine Einwilligung einholen...

Mirko Lange: Wenn du etwas machst, worüber du nicht gesprochen hast, also jenseits der Zweckbindung, dann hattest du dafür keine Einwilligung. Es geht doch nicht darum, den Datenschutz zu erfüllen. Das führt dann genau zu diesen rechtssicheren Texten. Es geht darum, dass der Nutzer sagt: „Okay, du darfst das tun.“ Und da sind wir wieder beim Vertrauen. Nur dann wird er das tun. Deswegen muss er verstehen, was du tust. Deswegen muss er dir vertrauen, dass du das auch wirklich machst. Und da sollten Unternehmen stärker daran arbeiten. Aber damit tun sich viele Unternehmen schwer.

Bernhard Kelz: Ich kann das nur unterstützen. Es gibt ganz viele Dinge, die ich nicht sehe. Ich habe keine Ahnung, was mein Arzt, mein Steuerberater, mein Versicherungsvermittler oder Anlageberater tut. Das sind so komplexe Themen, dass ich mir dafür Spezialisten suche. Ihnen gebe ich Informationen von mir preis, weil sie die für ihre Arbeit brauchen. Ich muss denen vertrauen können, dass sie die Daten in meinem Interesse nutzen. Es ist vollkommen okay, dass die damit Geld verdienen, aber ich muss ihnen vertrauen können, dass die mich nicht in die Pfanne hauen, weil diese Themen für mich so komplex sind, dass ich sie nicht mehr allein durchdringen kann. Und genau so ist es bei sozialen Netzwerken und genauso ist es bei Werbung. Ich gebe Menschen und Unternehmen Daten und Informationen von mir preis, in dem Interesse, dass ich entweder relevanteren Content bekomme oder bessere Musik. Ich muss als Nutzer das Vertrauen haben können, dass diese Daten innerhalb gewisser Regeln benutzt werden und dass mich diese Unternehmen nicht in die Pfanne hauen. Ansonsten wird das nicht funktionieren.

Sputnika: Das scheint das zentrale Thema zu sein: Wie schaffe ich es als Unternehmen, dieses Vertrauen aufzubauen? Oder es wieder aufzubauen, wenn es verloren gegangen ist?

Bernhard Kelz: Die große Herausforderung, vor der Unternehmen stehen, ist, den Wert des Vertrauens gegen den Wert eines Klicks oder eines Kaufs zu verteidigen. Ganz häufig stehen Unternehmen vor der Wahl, entweder etwas zu tun, was das Vertrauen in das Unternehmen stärkt, weil es das moralisch Richtige ist und damit 200 Euro zu verdienen. Oder das moralisch Falsche zu tun und damit kurzfristig 500 Euro zu verdienen. Irgendwann kann man dann zusperren und Insolvenz anmelden, weil man das Vertrauen der Nutzer verloren hat und keiner mehr bei einem kauft. Wir haben häufig Messwerte, wo Marketingverantwortliche halbjährlich an irgendwelchen Klick- oder Verkaufszahlen gemessen werden und nicht daran, ob sie das Vertrauen der Nutzer oder der Community gewonnen, gestärkt oder ausgebaut haben, denn das ist so ein unwägbares Ding. Und das ist die wirkliche Herausforderung: nicht, wie gewinne ich Vertrauen zurück, sondern wie verteidige ich Maßnahmen, die Vertrauen stärken, gegen kurzfristige Ziele?

Mirko Lange: Genau! Kampf den KPIs!

Sputnika: Was für ein Schlusswort - und das in einem Marketing-Magazin! Habt vielen Dank für das Gespräch!

 

Mirko Lange ist Berater für die Themen Content Strategie, Content Marketing und Social Media aus München. Der studierte Jurist und PR-Fachwirt berät seit knapp 20 Jahren Unternehmen bei in allen Fragen der Öffentlichkeitsarbeit und vor allem der Online-Redaktion und Online-PR.

Bernhard Kelz ist Creative Director (Strategie) bei ressourcenmangel am Standort Dresden. Der ehemalige Rechtsanwalt (IT- & Medienrecht) berät seit 2012 national und international Unternehmen und Institutionen zur strategischen Ausrichtung ihrer Kommunikation mit Schwerpunkt auf komplexen und stark regulierten Branchen & Themen.

 

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